ネットゲリラさんにあった画像。
気持ち悪いです。
で、ネットゲリラさんにあった記事。
安くて早くて心配ね
上限価格があるんだったら、すべての業者が上限価格に張り付いたって何の不思議もないんだが、市長が「なめられた」と怒ってるらしい。つうか、最近、公共事業の入札制度がズタズタです。業者の合い言葉は「役所に近づくな」というようなもんで、ウッカリ寄ると赤字仕事を押しつけられる。市長の命令で「事業費２割削減」押しつけられた職員が業者に泣きついて安値仕事押しつけたら「官製談合」で逮捕された、なんて馬鹿な事件も東松山でありましたね。
【大阪】市長「えらいなめたことを」←→業者「安すぎて息もできへん。『やってられへん』業者の一揆」…柏原･6社同額入札★２
1 ：窓際政策秘書改め窓際被告φ ★：2008/09/06(土) 13:45:15 ID:???0
全社同額入札に市長「なめられた」 業者「これは一揆」
すべての業者が上限価格を提示した大阪府柏原市発注工事の異常な入札で、大阪地検特捜部が４日、関係業者の聴取に乗り出した。予定価格の公表を逆手に取られた形の岡本泰明市長は記者会見し、「なめられた」と憤りをみせた。一方で参加業者は「これは一揆」と窮状を訴えた。
「えらいなめたことをしてくれる。捜査の進展を見て行政処分を検討したい」。
４日午前、岡本市長は問題の入札参加業者への不快感をあらわにした。市は０２年度から、上限価格にあたる予定価格と最低制限価格を事前に公表してきた。業者が担当職員らと癒着し、入札情報を聞き出そうとする動きを封じる目的だった。近年はほとんどの工事で、旧来の談合が成立しない「たたきあい」が生じ、最低制限価格を示した業者間でのくじ引きになっていた。
ところが、今度は一転して上限価格の同額入札が相次ぎ、今年度からは予定価格を事後公表にした。
「予定価格で受注しても、利益は工事金額の５％程度。市の価格設定が低すぎる」。
問題の入札の３件に参加した市内の業者はこう話した。資材や原油高騰の影響で、金属製の水道管や車のガソリン代といった工事コストが上がり続け、利益を圧迫しているという。
別の参加業者は「工事金額が安すぎて、息もできへん。予定価格通りの入札は『やってられへん』という業者の一揆では」とこぼした。
だが、予定価格通りの落札だと税金がより多く使われる。別の工事１件を含め、市が公正取引委員会に「不正の疑いがある」と報告した１１件では予定価格と最低制限価格の差額が計３３３５万６千円にのぼった。
談合事件が相次ぎ、予定価格の事前公表制を導入する自治体が急増したのは００年ごろから。
鈴木満・桐蔭横浜大学法科大学院教授が人口１０万人以上の自治体を対象に０４年に実施したアンケートでは、６１％が予定価格を事前に公表していると回答した。柏原市のケースについて、鈴木教授は「もうけを１円たりとも減らさず、業者間で仕事を分け合うことで利益を確保しようという構図ではないか」と指摘。参加業者がいずれも市内の業者だったことを挙げ、「市外の業者も広く参加させ、競争原理が働く入札制度にしていなかったことが最大の問題」と話した。
14 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 13:49:26 ID:aEW9tZ8H0
企業努力が足りないだけだろ。
受注金額の5%も純利益あったら良い方だろ。
16 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 13:50:29 ID:iFnACbgW0
企業に利益の出るような公共事業は、するべきではない
住民を冒涜している。
公共事業は、赤字でするべきものだ。
企業負担を重くするべきだ。
そのために法人税も減税になったはずだ。
もっと企業は、社会的責任を果たすべき
18 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 13:51:20 ID:o5fsnVjH0
利益が出ないなら入札に参加しなけりゃいいだろうが
頭が悪過ぎて、そんな事も考えつかないのか
27 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 13:53:35 ID:rS39bGTP0
>>16
いっぺん死んでこい
話はそれからだ。
34 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 13:55:31 ID:L2tjCzvL0
>>16
……まぁ、それでも良いが、何処が請け負うんだそんなもの？
30 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 13:54:40 ID:9nFqo6Gl0
同じものを民間企業が発注したら絶対今回の最低価格でも受注できない
それでも利益が出てるんだから役所が如何に適正価格を把握してないか良く解る
35 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 13:55:46 ID:WUAIQ0K00
5％なんて利幅じゃやってられないだろうな
なんもしないで取られる消費税と同額じゃあ
事務のねーちゃんの給料や官庁廻りしている営業のガソリン代すら出せないよ。
39 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 13:56:59 ID:XkoHQsU00
業者の本音としては、受けたくない。
しかし、辞退、上限価格以上の入札だったら、次回以降呼ばれない可能性がある。
よって、仕方なしに上限価格での入札になるわな。
46 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 13:58:32 ID:zKX8EhFV0
入札をガチでやると職人を遊ばせないとか訳のわかんない理由で利益０とかで取りに行く業者がいるんだよな。
景気対策にならないし、手抜き工事の温床にもなるんだが…
市民的にはそれがいいんだろうね。
50 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:00:06 ID:rVHHwjG90
>>16
赤字既定の仕事なんか請けない
↓
入札する企業が無くなる
↓
公共事業持ち回り義務化
↓
土木業者消滅
つまりこういう事をしたいのね。死ねば治るかな？
61 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:01:38 ID:VutMxkh+O
壊れっぱなしの水道管、流すと逆流してくるトイレ、半壊した橋、森とかわらない公園、そーゆー未来ですね。わかります
63 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:02:10 ID:rS39bGTP0
企業はそもそも利益を出さなければ成り立たない。
以前の談合で利益ガッポガッポ出してた時代と今は明らかに違ってしまって、大部分の土建やさん虫の息状態。
このことを解ってないやつら多すぎと思われ。
66 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:03:02 ID:xahmF1DXO
公共工事の入札したことないやつばかりだな。やっぱりニュー速はレベル低いな。
6 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 13:47:42 ID:EPSyOcfC0
これも談合だよなぁ。
入札停止にしちゃえばいいのに。仕事欲しいとこならいくらでもあるんだし。
75 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:04:37 ID:DO8ZDaH8O
>>6
マジレスすると、やりたいとこなんかあるはずがない。
だって、やったって利益が出ない価格設定だぜ。
こうやって自由経済だ競争だっつって安物買いを促進させた結果がシンドラーエレベーターその他なわけだ。
80 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:05:36 ID:1nitkb9d0
嫌なら止めろとか潰れればいい的な書き込みは”仕事が嫌なら辞めちゃえ”的な、社会生活をマトモにしてないニートや無職っぽい意見だね。
91 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:08:06 ID:3/fNfT/80
５％の利益を叩いてる奴がいるが、多分純利益が工事費の５％って事じゃないと思うぞ。
元々、土建屋の積算方法に問題があるんだが、直接工事費が60％前後ってことで
40％が利益と勘違いされる事が多かった。あくまで役所に提出する積算からいうとって数字で現実は10％以下の利益。これが景気が良かった時代の話だからな。
5％って言ってるのは恐らく積算段階での数字で5％の利益。
これって実際に工事すると完全に赤字なんだよね。
業界自体に問題があるとは思うが、それは役人も入れた全体としての問題だからね。
土建屋だけが悪くて、役人が正しいってことはないのに実際に叩かれてるのは土建屋だけだよね。
103 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:11:51 ID:PontWnLV0
公共工事に競争原理を認めること自体
経済の素養が？なんだが・・・
日本人が苦しむのは経済と政治の知識が足りないから
このスレの人は頼むから簡単な本でいいから経済勉強してくれ
細野の本がお勧め、小学生でもわかる
93 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:08:52 ID:viOJE6mCO
役所物件自体は赤でやってる
工事実績引っ提げて仕事とるためにはしかたない
106 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:12:23 ID:1nitkb9d0
>>93
じゃないと今後の入札自体、永遠に参加要件に当てはまらないから参加できないし。
フリーターや派遣みたいに、嫌なら辞める、働きたい時だけ登録とかありえないし。
99 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:09:59 ID:24Kly7r50
談合が悪いんじゃない
上でも言ってる奴がいるように扶養従業員が多すぎるのが諸悪の根源
107 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:12:23 ID:r50+4BQz0
>>99
従業員減らして派遣にしろと？
そのせいでリスク管理できなくなって事故が多発するだけだ。ってかもうそこらじゅうでしてる。
110 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:13:00 ID:rS39bGTP0
>>98
実際に土建屋の知り合いいるか？
そいつら金持ってるか？
知ってていってんのか？
まさか新聞で知ってるとかｗ
俺の周りは屍だらけですが。。。
113 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:13:15 ID:NnmpttWo0
5%でも予定金額の設定によるだろｗ
1億の5%と500万の5%じゃ雲泥だ。
っていうか市の発注工事だろ？
2000万以下じゃないの？
国土交通省が発行している積算の手引書みたいなのがあってだな、役所の言う「適正な」人件費なんかも記載されてる。
警備保安要員や作業員、監督など役職ごとに細かく定めたやつ。
警備員で大体15000円くらいに設定されているが、実際はさらに役所の決めた係数を掛けて積算するから10000円以下になる事もざら。
っていうか、この段階の金額で人を雇えない。
でも無理して入札で(予定価格より低く)取る
↓
会社を存続するための経費を確保するために人件費や物品を叩いて安くする
↓
結果、質の悪い作業員や安い外国製品が入る
(このあたりは仕様書にも細かく出ない、というか物品のスペックも最低限満たしていれば良いだけになるから)
↓
中国とは違う意味でのおから工事の出来上がり。
↓
予定価格より安く工事が上がったんで次回以降は更に予定価格が下がる
↓
最初に戻る
ものすごい悪循環だよ。
土建屋だけじゃなく、他の産業の力まで削いでいる。
これ、かなり大問題なんだぜ？
171 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:31:37 ID:NnmpttWo0
>>113のつづき
法律では禁止されているはずなんだが、役所による「分切り」ってのが実在する。
予定価格よりもさらに値切る行為だ。
しかし立場の弱い業者側は受け入れるしかなく、さらに血反吐を吐く事になる。
現状はかなりやばい状況まで来てるから、入札が流れる(工事を引き受けてくれるところが無い)ことも多くなってきた。
流れてもどうしてもやらないといけない工事は行うにはどうするか？
無理やり業者にやらせる。
当然、予定価格の増額も無しで。
業者が断れば入札参加禁止などのペナルティを課す。
今回の件なんかは起こって当然。
市長が「なめたことを」云々抜かすことが非常におかしい。
っていうか、むしろ民間取引ではありえない。
128 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:16:21 ID:UE4DcNX90
最近は入札辞退が増加して流れてるケースが増えてるから良いことじゃない
応札できる業者にやってもらって工事の不備は市が責任取るんでしょ
安けりゃなんでも良いってバカは災害に有ってから泣けば良いと思う
145 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:22:01 ID:t/XzZDms0
まあ借金して箱やら道路やらの公共事業をして地方を活性なんて、本来は経済が疲弊してる時にやるべきことだっただけでしょ。それを景気に関係なく何十年もやってりゃ行き詰って当たり前じゃねえかとなったのがここ十年くらいの状況であって、今だ地方経済のために公共事業をやって金を落とせはないと思うが。
借金どうすんだよ。好況の時でさえ減ってないんだぞ
148 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:23:38 ID:GDdMs7mG0
利益が無いと言いながら、殆どの工事で丸投げしてたらしいな。
150 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:24:35 ID:3/fNfT/80
利益が出なくても仕事取らないと潰れるからね。
土建屋自体が人が多いから半分くらいに減れば良いと思ってるだろうけどそれは自分以外の他社が減れば良いってことだからな。
最大の問題は土建屋はつぶしが利かない。
土建屋が倒産しても社員が会社立ち上げて新しく仕事を始める。
それも社会保障費を十分もらった後でね。
154 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:27:01 ID:3/fNfT/80
>>148
丸投げの中にはA級を守るために金積んで仕事を受けるってのもあるからね。
167 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:31:00 ID:UE4DcNX90
入札の詳細書作るだけでも熟知した人間が数日かかるので公共機関側は率先して入札書作成費を払うべきだと思う
ちなみにＰＣ修理は修理依頼有無にかかわらず見積もるだけで5000～10000かかる
169 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:31:10 ID:Q5bJ5gCL0
市から委託で仕事貰ってるけど一日１２０００円だぜ。交通費無し
やりたくないけど誰もやりたがらないんで仕方なくやってる
185 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:36:28 ID:kixp6qZB0
土建業が1/3になるまでは、混乱がつづくなあ。
セーフティネットなしで失業者ふやすのは仕方ないけど、治安と社会保障がまた増える・・・
仕方がないんだけどね。
187 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:36:32 ID:W0UlhL0/0
交通誘導員A(交代無し)で7400円
予定価格が設計の75％」だから、警備会社に払う金額は5550円って事かw
警備員の日給は4000円台だなw
まぁ、「それで生活できる」という判断なのだろうから、役所も同じ基準で働いてくれ。
この暑い中、一日5000円以下で立ちつくすのには感心するよ。
俺なら、生活保護を選択するなw
193 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:39:39 ID:NnmpttWo0
やってるんだよ。
複数の業者から見積もりや技術情報を提出させて、役所が積算する。
問題点はこの積算部分にある。
おかしいんだよ、計算方法が。
たとえば、定価10000円のものがある。
民間同士のやり取りだと、仕入れ価格で6割程度で取引される。
役所の積算はこの6割以下でスタートしてるから、予定価格は酷い時は4割程度。
ちなみに見積もりの作成費などは当然支払われない。
2年近く掛けて情報提出したりしても、入札条件で参加できない業者も居たりする。
もちろん、泣き寝入り。
195 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:40:20 ID:UE4DcNX90
＞やってられへんなら入札しなきゃいいじゃん
＞一社も入札なしの方が一揆としては正しいだろうし
市からの報復処置を知らない世間知らずの言い分だな
201 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:40:48 ID:p251M7c30
いろいろ思う所はあるだろうけど、一昔前と違って今は利益でないらしいね。
うちの県では、９月～１０月にかけて相当倒産すると言われていたんだが、８月の時点で倒産数増加かつ６割超が土建屋だった。
公務員がやる予算削減ってさ、自分達の周囲じゃなく他に出す仕事とか余所の経費削るだけなんだよ・・・
単価さげるんじゃなく件数減らせよ。
あと、道路周辺整備もちゃんと妥当な金だしてやらせろよ。草ばっかりで歩道通れんぞ。
214 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:43:42 ID:pAHC75iTO
おまいらが世の中を知らない引きこもりニートばかりだと言うのがよくわかった
粗利が5％じゃ一般の企業じゃほとんど赤字になるレベル
ちゃんと外で働いてみろ
229 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:49:13 ID:Yc72CavJ0
公務員の給料も入札制にすればいい。
230 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:49:17 ID:3/fNfT/80
赤字なら入札しなければ良いって言ってる奴は土建屋の仕組みを知らないんだろうね。
入札する為にはA級、B級、C級という入札の条件をクリアしないといけないが、これにはどれだけ工事をしてきたかっていう業績が必要になるんだよ。
赤字の工事でも受注しとかないと欲しい仕事を取ることが出来ない仕組みになっている。
233 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:49:50 ID:+8CbH/io0
たたき合いで
８０％で落札
↓
人件費下げる
↓
その人件費を
国交省が調査
↓
下がっているので
人件費の設計単価を下げる
↓
予定価格下がる
↓
たたき合いで
その８０％で落札
↓
以下繰り返し
243 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:51:34 ID:UE4DcNX90
粗利5％か
製造業や土建業だとつぶれるためにやってるなｗ
販社だとそのくらいかも
一流商社だと取りすぎだけどなｗ
252 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:54:08 ID:JT60P3rN0
５％も利益があれば十分だろ。嫌なら廃業しろ。
256 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:54:46 ID:izlbIo590
>>252
お前が５％の利益で満足する業者を市に紹介してやれよ。
みんなから喜ばれるぞ。
225 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:47:50 ID:76ExuKsw0
下請けに元請けさせろ
たぶん大喜びで請けるよ
257 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:54:47 ID:J0xVJK8f0
その下請けだけで完了できる規模の工事なら良いけど
そうでない場合がほとんどでしょう
下請けがでかい仕事もらっても、遂行する能力が無いところが殆どです
267 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 14:57:19 ID:C6rdh98V0
多分、一番末端がのこのこ出ていったら入札資格で蹴られるとおも
ジャンル違うけどお役所関連の入札仕事してた会社にいたことあるけどめんどくせーんだ あいつら
321 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 15:10:59 ID:1nitkb9d0
ランクが下がるに従って、他者への応対が横柄になるのはなんでだろ。
Aクラスだと、事務の女の子がちゃんと対応して担当者に話が行き、担当者が折り返し電話掛けてくるのに
Dになると、会社に電話すると社長の奥さんや娘とかが出て、「よくわかりませぇ～ん」とかが多い。
社長の携帯に電話かけると、オイコラ的な物言いで「今忙しい」だからな。
ま、Dになると300万以下なんで一人親方でも出来る仕事だけど、会社に誰も居ないってのはねぇよなぁ。
344 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 15:18:03 ID:dYyyTBbw0
>>321
それだけ必死に生きているってことだ。
Aクラスは営業マンや事務職員がおおい=無駄な経費バンバン
という発想ももうちょっと持った方がよいかな。
大手は宣伝費に金掛ける分、どこかで儲けているわけだ。
その辺のとこ、よろしくメカドック。
>>335
市の担当者が見積もり間違えた、という問題ですな。
普通に考えれば。
が、お偉いお役人に言わせれば 「な め ら れ た 殺 す」
325 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 15:12:16 ID:nJfQ8Asf0
今の予定価格なんて全国規模の大手でも可能かどうか微妙なくらい資材費低いからな
うちの田舎町なんて地元は最初から不参加で得体の知れない連中がよそから来て突貫で仕上げてるぞ
20年30年後が怖いわ
329 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 15:12:44 ID:kHgHD9T50
入札制度そのものに問題がるということに気づかないアホ行政ｗ
370 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 15:23:26 ID:C6rdh98V0
談合は問題外としても、会社も儲けないと死にますしね
他で儲けてるんだから、市長からしたら公共事業位サービスしろ的な考えかもしれませんが、このご時世、現実問題としてそうもいかないわけで、ぼったなうんこ大手は全員首つって士ねと思いますが、まともな所と末端の現場の人が死なないように、５％とかじゃなくて、粗利２～３割で綺麗に完遂できるように、システム側がルール作り直すのがいいかと思うんですがね
頭のいい方々がなんかいい感じにそういうのを思いつかないモンですかね
377 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 15:24:45 ID:BMZBYQi7O
５％の利益で高いって言ってる奴なんなの？
１０００万の仕事で５０万の利益
１０００万の仕事にどれだけの人と時間取られると思ってんだ
383 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 15:25:42 ID:myoLwWmb0
上限価格の設定・公表しておいてそれで複数の業者が上限価格で入れてくるってことは
それだけ安すぎるって事なんだろな。価格が適正だったらこんなことにはなってないはず。
仕事を頼む側としては安く済ませたいのだろうが仕事を請ける側の生活も考えて値段設定してやらんと
394 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 15:28:56 ID:n6+XS7xW0
対岸の火事としか思ってないやつは日本から出て行ったほうがいいよ
そのうち飛び火してから後悔しても遅いよｗ
397 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 15:29:17 ID:Yc72CavJ0
ここに居る奴等がどんな仕事をしているか知らないけど
土建は機械とかの維持費もバカにならんレベルって知っているのかな？
ダイヤモンドカッターの刃が1枚３万とか重機の修理を頼むとすぐに１０万コースとか。
412 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 15:34:32 ID:CY+CqZdd0
ちなみに、統計によると土木と建築を合わせると
公共工事と民間工事の割合はほぼ1対1。
土木に限ると8割が公共工事だね。
土木の公共工事でやっていけなかったら業態を変えるのが一番だと思う。
435 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 15:40:48 ID:zCvrdi640
で、積算基準の人件費単価が下がっているくらいには、
役人の人件費（給与）も下がっているかと言えば・・・
448 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 15:44:42 ID:GuLboobX0
公務員（特に事務）下げろ。ノルマも解雇もなしで給料が高すぎる。あんな仕事、一ヶ月あれば、中学生でもできる仕事。
456 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 15:48:24 ID:Yc72CavJ0
自分の関係する場所の工事をしてもらおうと思っても業者がいないとかバカ高いとかになるのにね。
仕上がりだって満足いくようにしてもらえるかどうかも怪しい。
医者叩きしたら医者が居なくなったと似た様なことになるかもね。
建設工事の技術は伝承みたいなところが多いのに。
教科書やマニュアルがあれば出来ると思っている人が多いんだろ？
468 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 15:52:14 ID:fWTdCbOu0
みんな「談合」について勘違いしてるけど本来、「官民談合」が問題だったんだよ。
「民民談合」すら出来なくなって叩き合いになれば単に工事の質が落ちる事になるというのは、民間工事で強度偽装が未だに多数発覚する現状を見ればわかると思う。
474 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 15:53:51 ID:QAyirR0q0
役所みたいにアホしかいないところでは入札も良し悪しなんだよな。
やつら値段が安いか高いかだけで業者の技術やサポート体制とか全然考えてねえｗ
おいらは3セクに勤めてるんだが浄化槽の保守は長年任せてる信頼できる業者。電気系統は電気保安協会にやってもらってる。
でも役場は入札制度とってて、とにかく安い業者にやらせてるんだがもうめちゃくちゃｗ
その業者はうちにも入札制度とれって役場を通して圧力かけて来るんだが、誰が手前に大事な施設をまかせるかっつーの(´･ω･)
488 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 15:57:46 ID:pSlynVlZ0
>>474
第3セクで入札制度じゃないとかありえなんだが・・
形式上は絶対入札になってるはずだぞ？
片方はダミー会社だろうが
503 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 16:03:03 ID:s8ydKUhG0
『6社同額入札』は、単に談合してるから出来る技だから、問題なわけ
市長の「なめられた」は頭悪杉のコメント 市長さんは８９３上がりwww
市クラスの公共事業は規模も中途半端で利鞘がほとんど無い
と言って、入札の案内が来て欠席すると 次からは呼ばれない
県単位クラスの業者は仕方なしに赤を覚悟で持ち回り的に受注するわけだが
実際 何のために仕事をしているのか まったく分からない
役所の担当者も 実情を知っているから 自然に検査が甘くなるwww
ま、今後は施工実績も無い業者も入れての自由入札にするしかないだろ
技術レベルが落ちて 結局は悪循環だねwww
510 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 16:05:30 ID:yBXNNHpB0
はっきり言うと利益5％じゃ何処の企業も請けねえよ
マージンだけで普通は10-15％は持っていく意味解るな？
この程度の利益も出ない仕事で手間が民間の数倍に及ぶ仕事はしたくないんだよ
規制多い・材料指定多い・手間多い・材料高騰しても値段見直し無い・工事期間長い
純利益5％てのは100％工事等の施工が予定通り進んだらの話
100％有り得ないから、これで利益出るとか言ってるのは建設業しらな過ぎ
住民反対とかあると途端に工事期間短縮でも納期守れ＞夜間作業増える人件費増大
＞値段据え置き＞利益分から補填＞赤字
簡単にこの程度起きる、工期長ければ予算追加有り得るけど今じゃそれ自体無理
見積もりが甘いから上限入札しただけだろ価格出してるなら最高額入札しても文句
言うなって所、逆言えば最低価格じゃ何処もやりたくないと言ってるだけ
540 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 16:15:24 ID:NnmpttWo0
役所が予算鳥に手間取ったためか、年明け発注→工期年度末＆技術力必要+金無い。
で、成立しなかった入札をメーカーに無理やりやらせる。
しかも「随意契約にしてやる。ありがたく思え」的な上から目線。
超赤字なんですが！
もちろん、3回断ったが4回目に役所の偉い人間が出てきて脅された。
犯罪だろ、コレ。
542 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 16:16:19 ID:W0UlhL0/0
>>503
エクセルで作った入札書を送るだけの電子入札になったお陰で、入札に要する時間が１件あたり２・３０分になった。
くじ運が良ければ、施工能力がなくても落札できます。
そう言って、市の担当者が嘆いていた。
その人から、落札業者紹介するから、下請けしませんか？と言われたが却下。
名前を聞いた事もない様な会社が４割抜いた金額で丸投げとか信じられない。
結局、他に丸請けを打診された会社も断ったみたい。
結局、県外業者がなんとか引き受けたみたいだけど、工期守れずに、電子納品もできなかった。
俺がボランティアで工事写真はやってあげたが、礼も言わなかった。
551 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 16:21:18 ID:3TN3xogi0
この調子で行けば、めでたく全滅するよ
まぁ、その前に誰も市の入札に参加しなくなるだろうな
俺の会社も市の仕事切っちゃうしね
ただでさえクソ安いのに叩きあいでさらに下がって
公共の仕事はもうやってられません
564 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 16:24:35 ID:88HyW+pb0
談合を誘発しないための 適正価格設定 だろう。
適正価格ではないから談合が起きる。
日本中から業者を募れば、赤字でも実績を残そうとする業者等が、いくつか手を挙げるだろう。
しかしそれは、破綻寸前の粗悪業者や、寡占をもくろむ大手ゼネコンのダンピング行為。
すくなくともダンピングを誘発しない価格設定はするべき。
583 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 16:29:30 ID:Yc72CavJ0
>>559
隣の市では小さい建築工事の完全競争入札がまったく不調で仕事が溜まりまくっているって。
バカだから土木も建築も同じだと思ってたらしい。
小さい工務店が赤出してまで受けるかよ。
何でも競争入札にすればいいと思ってるバカ役人ってｗ
605 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 16:36:07 ID:e6dT+e5e0
本来役人がするべき仕事を業者が当然のようにやらされる
・契約変更用の資料作成
・地元説明会及び資料作成
・etc
契約にない仕事を暗に要求される
・電子納品なのに紙データも要求される
・仕様書にない試験もさせられる
・隣接民家の垣根つくれ
・etc
役人がするべき仕事がのろいために予定がくずれて設計時の予定施工量が達成できない
・用地が買えていない場所があり、工事が飛び地で連続してできない
・現地に相違があり変更したいが結論をだしてくれない（そのための資料作成も業者
・etc
天下り会社を使わないと嫌がらせをうける
・N○X○Oの交通誘導員
・テトラポット等の型枠
・etc
でも文句は言えない、なんたって施主ですから・・・・
607 ：公共営業担当者：2008/09/06(土) 16:36:49 ID:Axciy4a80
公共事業なんて民間からしたら博打な部分もある。
仕様書と予定価格算出の手伝いをした物件ならまだしも、役所の担当だけで作った予定価格なんてほぼ全てが低い価格で作られてる。
しかも「なになに等」、「関係一式含む」なんて仕様書で明確になってないから取る気になったら最低価格で札入れするしかない。
赤字物件も多数ある。
しかもここにいる一部馬鹿は５％の利益で十分なんて言ってるのもいるけど、物品販売ではないから薄利多売ができない分野ばかり。
零細なんかその５％で短くて数ヶ月、長くて数年の物件なのだからやっていけない。２０％は確保しないと・・・
しかも５％って粗利での数字だと思うよ。税引き最終利益はプラマイゼロ付近も多いよ。
あとは入札に参加しなければいいじゃんとか述べてるのもいるが、指名されてバックレは次回からは担当者に入札指名されないケースがあるから、取りたくなくても入札だけは参加する。
610 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 16:37:39 ID:jmv267+DO
本当に利益出なくてやりたくないなら、理由書いて入札辞退すりゃいいだけの話なのに
なにを言ってるのかねこの業者もここで擁護してる土建屋の工作員たちも。
619 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 16:41:28 ID:zI5CyuBX0
>>610
自分の立場に置き換えてみたらそんなことできるか？
試しに社長に給料が安いと言って適当な理由書いて与えられた仕事の拒否してみろ。
クビになる程度なら御の字、同一業界にブラックリスト流されて再就職も出来なくなるだろ。
653 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 16:54:07 ID:zI5CyuBX0
大手の方が全国ネットワークがあって資材費は安くつく。
しかし人件費は高くつく。そりゃ現場に人いないんだから当たり前だよ。
現地から雇うか（下請け孫受け問題）、社員を遠方に向かわせるか（交通費増大、効率激減）
どっちにしても地場にやらせるより確実にコストは上がる。
役所は人件費も資材費も安い方の価格で出してくる。
そうなると地場も大手も採算取れないことくらい分かるよね？
654 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 16:54:09 ID:4RcRiCl00
指名入札止めて一般入札にすればいい。
愛知県みたいに、入札ゼロなんてものが続発するだろうが。
656 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 16:54:31 ID:ugKkRuxx0
泣き喚くヒキニートを無理やり部屋から引きずり出して、無償で建設現場で労働させればいい
こうすれば労務費が浮く
661 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 16:56:13 ID:3TN3xogi0
大企業の見積りより３チャン会社（とーちゃんにーちゃんかーちゃんで経営）の方がべらぼうに安いよ。特に人件費
で、３チャン会社じゃできもしない仕事を、いきなり入札に参加してかっさらって行くんだよ
翌年、「酷い連中でした」なんて文句とともにとられた仕事が戻ってくるんだけどぼろぼろになって戻ってきました。汚水処理施設。
１年間「半ナマ汚水」が河川に放流されてた訳で…下流でＢＢＱとかやって…およいでんじゃんって…
662 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 16:56:23 ID:W0UlhL0/0
公共工事が博打というのは、数量表とかの事。
後付の施工条件で積算以上にコストがかかる事も多々。
最低価格が実質上の請負金額。
最低価格とかプラス100円・1000円が落札価格(請負価格)と言うのも珍しくない。
そして、予定価格が理想的に工事のやりやすい条件でであったり、民間での最低レベル(赤字工事)であったりする。
それで５％程度の利益があっても、「企業努力」と言う名のコスト増で消える程度。
生活を切りつめて所得の５％を貯蓄できる生活で満足ですか？という話。
ＰＣとか家電品買い換える事ができる？
その５％を蓄えて、３０００万の建機を買い換えろって言われるんだよ。
仕様が変わるから・・・
666 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 16:56:55 ID:Axciy4a80
サラリーマン経験ない人間にはわからないんじゃないの？
「最低価格」以外では落札できないからだよ。
俺は土建じゃなくて、通信メーカー系のA級指定企業だから土建とは条件違うかもしれんが、役所では既存設備企業があって、ある設備は一定の企業で独占していることが多い。
官製談合なわけなんだけど、お前のとこで落札しなければ「次」はないようなことは言われるわな。
傘下には地方ディーラーとかもあって、本体で落とせなかったら、ディーラーが参加する付帯仕事もできない。
ようはお前の会社のメンツにかけても落とせという事は良くある。
価格算定には協力しているが、値切られた価格から更に１０％引きで予定価格組まれて、更に、入札で予定価格の８５％前後の最低価格で入札をする。
落札したって利益なんかない。
667 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 16:56:55 ID:ZEK959bHO
公務員らが贅沢するために民間が餓死するほど安い金で働いてるからなぁ。
689 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 17:03:01 ID:vqTsnc0G0
俺が経験した実話
国土○理院のある入札を落札。
落札後、電話で「あ、仕様書にある計器は校正しておいてね」
校正にかかった費用は１００万。仕様書に校正は記載されていなかったので請求するが
○理院「校正するのは当然なんだから、はらわないよ。そっちで負担してね」
上司は喧嘩を売りたくないために泣くことになり、結果大赤字。
この手のトラブルがどのくらいあるかわからないけど、この手のケースもある。
逆に黒が大きくなるケースもある。
ただ、研究員と教授とかそういった人たちに、仕様書とか見積もりは作らせないで欲しい。
705 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 17:07:57 ID:amqPkGBw0
この速さなら言える
役所担当から 見積もり依頼が有り 見積もりした後指名入札にするから貴社以外に調整が効く３社を紹介しろと言われた！
725 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 17:12:59 ID:W0UlhL0/0
>>696
発注までのコストも税金なんだよね。
そこのコストは下げない。
２億の予算で落札価格が6000万とか・・・
6000万の工事に発注費用で１．４億ってどれだけ馬鹿なんだよw
昨日提出した下見積で工事費3000万くらいなんだけど、設計時点からの予算が7000万。
有名建築家が設計する訳でもないのに、発注に要する費用が多いんだから笑える。
741 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 17:16:26 ID:fr5VSkXk0
安くて嫌なら入札しなければいいと言ってる奴は何も知らない人だね。
業者だって取りたくない工事の入札見積もりしたり手間がかかっていやなんだよ。
入札辞退すれば次から呼ばれなかったり、市や県から評価下げられたり、嫌がらせされるんだよ。
だから仕方なしに入札してるだけ。自由に入札していいならほとんど入札しに来なくなる。
安くてもムリしてやる業者はロクな業者じゃないよ。
776 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 17:30:06 ID:yuLWzOnC0
うちは土木業者ではないが、ほとんどが人件費だから、毎月現金で払ってるんだ。
そのくせ入金は竣工後１月遅れとか、利益はあがらないし、単に銀行代わりになっているようなもんだ。
慈善事業やってんじゃないっての。
797 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 17:37:15 ID:zI5CyuBX0
ありえない話としてだけど本気でコストを下げたく品質を下げたくないのであれば、物件毎か特定ジャンル（地域）毎に独占受注させるのが一番コストが安くつく。
随意契約の究極形だけどね。
理由は簡単、余計な間接費が限りなくゼロに近くなるから。
設計も同じ物が使え、建物の特性も最初から判明し、設備の配線を調べる必要もない。
打ちあわせの無駄も省け、ミスも減り、より効率的な方法も発見できる。
ソフト屋なら人のスパゲティ弄る時と自分のプログラム弄る時の労力と言えばなんとなく雰囲気を分かってくれるんじゃないかな。
798 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 17:37:27 ID:C6rdh98V0
IT土方といえば
会社に辿りつかなかった人が居たな…
会社のトイレで体洗ってる人とか…
突然田舎で畑耕しだす人とか…
805 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 17:39:34 ID:amqPkGBw0
では お前らに質問！！
パトカー・救急車・消防車・道路清掃車の入札は３月にする！
４月１日に納車は可能か？？？
あんな特殊車両を１ヶ月で以内で製作納入できるか？？？
890 ：名無しさん＠九周年：2008/09/06(土) 18:09:28 ID:QzC1pl7NO
お前らのバカさ加減にはあきらはてる
完成工事高総利益と純利益の違いさえわからないのか
完成工事高総利益、いわゆる、粗利は、20％程度だった
これはいろんな業種も同様
製薬や商社は違うがな
5％からさらに販売費及び一般管理費を引くと赤字になること必至
つまり、行政がおかしすぎる
出さないのはいいんだよ
出すならば、少しの工事で適正な価格で出せという話
それならば、土建も減り、残った土建会社も健全な経営ができる
赤字になる価格で作れってのは、
お前らが何かを買う時に、価格以下で、例えば120円で売っている店に50円で売れと強要するに等しい
バカすぎる
コピペって機能が無いとこんな引用無理ですね。。。
で、私が何を思うかって、
結局、市場に任せると世の中
うまく行かないってことなんじゃないの？と。
土建屋に企業努力しろって意見もあるようだけど、
そういう人達は多分、今現在、
取引先に叩かれに叩かれまくっているんでしょう。
で、そういうのはどこにでもあるわけね。
だからお前らも競争しろって言うんじゃなくて、
競争を緩めようって言わないのかなと思う。
食品偽装だってその他の偽装だって
競争が行き過ぎた結果だってことはほぼ間違い無いと思う。
まぁ吉兆は違うのかもしれないけど。。。
竹中信者のような人達にはこんなこと
どれだけ言っても鼻で笑われるだけなんでしょうけど。。。
早急にw
無いらしいｗ
確かにはやく対応して欲しいよねｗ